PYD ve YPG’nin PKK’yla bağlantısının farkında olduklarının altını çizen Moore, “Böyle bir bağlantının olma ihtimalini reddetmek aptal bir davranış olur” dedi. Moore Rusya’nın Suriye’deki varlığının krizi daha da derinleştirdiğini ileri sürdü…
İngiltere’nin Ankara Büyükelçisi Richard Moore ile Suriye’de bıçak sırtı yürüyen ateşkes, Türkiye’nin Suriye ve mülteci politikası, Rusya-PYD-rejim işbirliği ve güneydoğuda yürütülen operasyonu konuştuk. Sohbetimiz, hafta sonu, Bath kentinde iki ülke arasında 5. gerçekleştirilecek olan Tatlıdil Forumu öncesine denk geldi. Moore’e yöneltiğim sorular ve yanıtları özetle şöyle:
‘Temkinliyim, ihlaller var’
Suriye ateşkesi sağlıklı yürüyebilir mi?
Temkinli bir iyimserlik içerisindeyim. Şu anda ateşkesin devam ettiğini söyleyebiliriz ama ihlaller olduğu duyumlarını alıyoruz. Moskova; rejimin veya Rus ordusunun söz konusu ihlalleri gerçekleştirmemesi konusunda sorumluluk taşıyor. Hesap verme sorumluluğu var. İhlal gerçekleştiğini görürsek muhakkak kendileriyle görüşme yapacağız.
‘Esad’ın yeri olmayacak’
Size göre Esad Suriye’nin geleceğinde olmalı mı?
Biz bu konuda çok netiz ve Türkiye ile aynı fikirdeyiz. Esad’ın Suriye’nin geleceğinde herhangi bir yeri yok. Elinde yüzbinlerce insanın kanı var. Soru işaretine sahip değiliz. Geçiş döneminde Esad’ın rolü ne olabilir, ne olamaz bu belki tartışılabilecek bir konu. Bu değişimden sonraki yeni durumda Esad’ın Suriye’nin geleceğinde yeri olmayacak.
Rusya’nın Suriye’deki denkleme girişi krizi derinleştirdi mi?
Hiç şüphe yok ki derinleştirdi. Rusya’nın ilk başta iddiası askerlerinin DAEŞ’e karşı mücadele edecekleri yönündeydi ama böyle olmadı. Şu anda Rus ordusu tamamen rejimin askerlerine destek vermeye çalışıyor. Suriye’deki çabalarının büyük bir bölümünü de ılımlı silahlı muhalif gruplara yönlendirdiler. Bu gruplar Türkiye’nin ve Birleşik Krallık’ın desteklemeye çalıştığı, Suriye’de demokratik bir gelecek için en büyük umudumuz olan gruplar. Büyük bölümü Sünni ve DAEŞ’e karşı stratejik olarak savaşı kazanmamızda en büyük umudumuz olacak gruplar. Ama Rusya şu anda bombalamalarını bu gruplara yönlendirmiş durumda. Herhangi bir hedef ve ayrım gözetmeden gerçekleştiriyorlar. Okulları, hastaneleri bombaladılar, sivil yaşam kaybı onlar için önemli olan bir nokta değilmiş gibi görünüyor. Rusya’nın müdahalesi krizi çok daha kötüleştirdi. Bu da şiddetin durdurulmasında Rusya’ya ek bir sorumluluk getiriyor.
Ankara’nın güvenli bölge ısrarına nasıl bakıyorsunuz?
Emniyetli bölge, uçuşa yasak bölge oluşturma tezi uzun zamandır gündemde. Türkiye’nin böyle bir tez ortaya koymadaki mantığını anlıyorum. İlkesel olarak böyle bir nosyona karşı da değiliz çünkü önceki deneyimlerimizde benzer örnekleri gördük. Saddam’ın Irak’taki Kürtlere saldırılarını engellemek için benzer bir operasyon yapılmıştı. Çekimser kalmamızın nedeni, pratikte nasıl uygulanacağı ile ilgili. Eğer bir bölgeyi uçuşa yasak bölge ilan edecekseniz oranın emniyetini sağlamak zorundayız. Ne Birleşik Krallık ne Birleşik Devletler ne de Türkiye, böyle bir bölge hazırlığı için karadan birlik gönderme taraftarı değiller, hazır değiller. Bu fikri tamamen dışlamış değiliz ama uluslararası camiada güvenli bölge oluşturulmasını hem havadan hem de karadan destekleyecek kaynağı sağlama konusunda şu aşamada iştah yok.
‘Eleştirilere üzülüyorum’
Türkiye’ye DAEŞ ve yabancı savaşçılarla mücadele konusunda yöneltilen eleştirilere katılıyor musunuz?
Türkiye DAEŞ ile mücadelemizde hayati önem taşıyan, koalisyonun can damarını oluşturan ortağımız. DAEŞ’le mücadele ortaklığımızın gerçekten iyi olduğunu söyleyebilirim. Özellikle de bu sözde yabancı savaşçılar konusundaki ortaklığımız çok iyi. Bugün bu radikalleşme süreci internet üzerinden gerçekleşiyor ve tespit edilebilmesi de çok zor. Biz bu şahısların Suriye’ye gitmiş olabileceğini öğrenip akabinde Türk yetkililerini bilgilendiriyoruz. Söz konusu şahsı taşıyan uçağın Türkiye’ye inişinden yarım saat önce gibi bir sürede bilgi verebilirsek gerçekten Türk tarafı muhteşem bir şekilde harekete geçiyor ve uçak iner inmez gözaltında tutuyor, bize iade ediyor. Gerçekten bu konuda başarılılar. Gerek 15-16 milyon nüfusa varabilen İstanbul gibi büyük bir şehirde olsun, gerekse aradaki küçük şehirlerde, pek çok alanda bu şahısların tespiti konusunda başarılılar. Zaman zaman Türkiye’nin bu alandaki çabalarına yönelik eleştirileri görüyorum ve aslına bakarsanız üzülüyorum, rahatsızlık duyuyorum.
Kendisine yönelik eleştirileri hoşgörüyle karşıladığını belirten Moore, ifade özgürlüğünün örnekleri için ‘UKAmbRichard’ Twitter adresine bakılabileceğini söyledi.
‘PYD’nin bütün ofislerinde Öcalan’ın posterleri asılı’
Türkiye; PYD’yi terör örgütü olarak nitelendiriyor. İngiltere’nin PYD konusundaki yaklaşımı nedir?
– Birleşik Krallık PKK’yla mücadelede Türkiye’nin en iyi ortağı. PKK’ya, Birleşik Krallık’ta serbest hareket edememesi ve finansman temin edememesi için ciddi operasyonlar gerçekleştiriyoruz. Tabii ki biz PYD ve YPG’nin yapısı konusunda naif değiliz veya tamamiyle gözümüz kapalı değil. Ve bu grupların PKK ile birtakım bağlantıları olduğunu biz de farkediyoruz. Zaten böyle bir bağlantının var olması ihtimalini reddetmek biraz aptal bir davranış olur diye düşünüyorum. Çünkü YPG’nin ve PYD’nin herhangi bir ofisine, işyerine gitseniz onların duvarlarında Abdullah Öcalan’ın fotoğrafını görüyorsunuz. Ve biz de dost ve müttefik olan Türk meslektaşlarımızla hep dürüst olduk. Kendilerine diyoruz ki nihayetinde PYD ve YPG Suriye’nin bir gerçeği. Dolayısıyla biz bu gerçek yokmuş gibi davranamayız. Suriye’de gerçekten önemli bir rol de oynadıklarını düşünüyoruz; özellikle DAEŞ’le mücadele konusunda. Bunlar Suriye’nin gerçekleri, gözardı etmemiz mümkün değil. Ama naif değiliz. Dışişleri Bakanımızın da kısa süre önce açıkladığı gibi, biz YPG’nin Rusya ile temasının da farkındayız ve bu bizi çok rahatsız ediyor.
‘Rusya-PYD koordinasyonu açık’
Dışişleri Bakanınız Hammond, Kürt güçleri, Esed rejimi ve Rus hava kuvvetleri arasındaki koordinasyona dair çok rahatsız edici kanıtlar gördüğünü söyledi. Nasıl kanıtlar bunlar?
Buradaki kanıt ifadesi mahkemede sunulacak bir kanıt gibi algılanmamalı. Ama çok açık olan bazı gelişmeler var. Mesela YPG Afrin’den ilerlemeye başladığında özellikle Türkiye’nin, bizim ve diğer ülkelerin desteklediği ılımlı muhalif güçlere karşı ilerleme gerçekleştirmeye başladığında kendilerine Rusya uçakları tarafından hava koruması sağlandı ve YPG’nin ilerleyişinin hemen önündeki muhalif gruplar Rus uçakları tarafından bombalandı. Bu çok açık bir koordinasyonun olduğunu gösteriyor. Bu nedenle Türkiye haklı. Cenevre’de yapılacak olan müzakerelerde YPG, muhalifleri temsil eden delegasyonda bulunamaz. YPG muhalif güçlerin bir parçası değil. Ama tabii ki barış süreci ilerledikçe Suriyeli Kürt halkın da bu barış sürecinde temsil edilmesi gerektiğini hepimiz kabul ediyoruz. Fakat bu gruplar Suriye’de bir faktör ve Türk dostlarımıza onlarla (PYD) muhatap olmuyormuşuz gibi davranmıyoruz.
‘ABD hassasiyeti biliyor’
ABD ile Türkiye’nin PYD konusundaki görüşleri zıt. İngiltere bunu nasıl değerlendiriyor?
Dürüst olmak gerekirse bu büyütülmemesi gereken bir konu, abartılmamalı. ABD’nin de PYD/YPG konusunda naif olmadığını, gerçek olmayan bir yanılsamaya sahip olduklarını zannetmiyorum. Türkiye’nin hassasiyetini bildiklerine inanıyorum. ABD’nin de PYD/YPG’ye yaklaşımındaki güdünün bizimkiyle aynı olduğunu düşünüyorum. Bu grubun Suriye’nin bir gerçeği olduğu ve dikkate alınmaları gerektiğini düşündükleri fikrindeyim.
‘Orası Kürt alan değil’
Türkiye, Suriye sınırında bir Kürt koridoru oluşmasına karşı. Sizin görüşünüz nedir?
– PYD’nin söz konusu bölgede kanton ilan etmesini ilk eleştiren ülkelerden biri olduk. Bölgeyi kendi kontrolleri altında ilan etme hakları yok. Barış sürecini ekarte edip önceden bir adım atılmaması gerektiğini düşünüyoruz. İnsan Hakları İzleme Örgütü ve Uluslararası Af Örgütü’nün de raporlarını not ettik. ‘Menbiç cebi’ olarak adlandırılan o koridorda yaşayan grupların büyük çoğunluğu Sünni Arap ve desteklediğimizi bahsettiğimiz gruplar. Burası Kürt bir alan değil. Bölgedeki yerel halkın kendi gündemini kontrol hakkı olması gerektiğini düşünüyoruz. Türkiye’nin söz konusu koridor yapısıyla ilgili hassasiyetini anlayışla karşılıyoruz.
‘Türkiye metanetini sürdürmeli’
YPG mevzilerine Türkiye’den yapılan top atışlarını da aynı çerçevede değerlendiriyorsunuz o zaman.
– Söz konusu top atışları başladığında birçok kurum ve ülkeden Türkiye’ye durması yönünde çağrıda bulunulmuştu ama Birleşik Krallık’tan böyle bir çağrı gelmedi. Zannediyorum bu Türkiye’nin söz konusu konuya yaklaşımını anladığımızın göstergesidir. Şu anda şiddetin durdurulması aşamasındayız Suriye’de. YPG, bölge üzerindeki kontrolünü yaygınlaştırmaya çalışmamalı. Aynı şekilde Türk tarafından şiddetin durdurulmasından bu yana göstermiş olduğu metaneti ve sakinliği göstermeye devam etmesini bekliyoruz.
‘İfade özgürlüğü yanlış ve kaba olma hakkını tanımalı’
İki gazetecinin tutuksuz yargılanması kararı üzerine yaşanan tartışmayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
– Yargısız tutukluluk sürelerinin sonlandırılmasından büyük memnuniyet duydum. Başbakan Davutoğlu ve Başbakan Yardımcısı Kurtulmuş’un da daha önce Gül ve Dündar’ın yargılama oncesi tutukluluklarına karşı açıklamaları olmuştu. İfade özgürlüğü ve gazetecilerin mesleğini icra edebilmesi, konuların üzerine gidebilmesi Türkiye için kritik öneme sahip. Son dönemdeki bazı gelişmelerin Türkiye’ye faydası olmadığına inanıyorum. Örneğin imzalanan bir beyan konusunda akademisyenlere yönelik adımlar. Ayrıca medya kuruluşlarına dönük saldırılar ve zorunlu kapatmalar da endişeleri artırıyor. Türkiye’nin AB’ye katılım hedefine en büyük desteği veren ülke olarak bizce Türkiye’de ifade ve basın özgürlüğünün olması çok önemli. İfade özgürlüğü, hem yanlış hem de kaba olma hakkını da tanımalı. Eğer bu özgürlüğün birkaç örneğini görmek istiyorsanız twitter’da aldığım cevaplara bakabilirsiniz.(Büyükelçinin twitter hesabı:@UKAmbRichard)
‘Süreci PKK bitirdi ateşkes ilan etmeli’
Türkiye’nin güneydoğusundaki büyük operasyona ve insan hakkı ihlallerine yönelik eleştirilere ilişkin görüşleriniz?
Türkiye’nin PKK’ya karşı kendini savunma hakkı olduğuna inanıyoruz. Militanlara veya teröre karşı yürütülen her türlü operasyonda olduğu gibi bu alanda da yapılan adımlar orantılı olmak durumunda. İnsan haklarının korunmasına özen gösterilmeli, sivil kayıpların en az seviyeye indirilmesi için uğraşılmalı. Temmuz ayında iki polis memurunu şehit etmesiyle ateşkesi sonlandıran tarafın PKK olduğunu biliyoruz. PKK’nın barış sürecinin tekrar başlatılabilmesi için öncelikle ateşkesi ilan etmesi çok önemli. Birleşik Krallık, İrlanda kökenli terörden kaynaklı Kuzey İrlanda’da acı bir deneyime sahip. Kendi deneyimimizden de gördük ki bu gibi durumlarda kalıcı bir çözüm sağlayabilmenizin tek yolu barış süreci. Dolayısıyla konuşmak zorundasınız. Türk hükümetindeki meslektaşlarımıza bu yönde telkinlerde bulunuyoruz. Süreç ilk başladığında büyük destek vermiştik süreci başlatan Erdoğan’a. PKK ile barış sürecinin cesur bir siyasi adım olduğu görüşündeydik.
‘Güvenlik tedbirleriyle çözülmez’
Bu sürece ihtiyaç var diye düşünüyoruz, çok geç olmadan sürecin tekrar başlatılması gerektiğine inanıyoruz. Güneydoğu’da yaşananlar iyi gözükmüyor; çok fazla can kaybı var. Bu Türkiye’nin istikrarlı ve güvenli ülke statüsünü devam ettirmesi açısından da olumlu değil. Türkiye’yi müttefiki olarak başarılı, istikrarlı bir ülke olarak görmek istiyoruz. Askeri müdahalelerle tek başına bu sorunu çözmek mümkün değil. Sadece güvenlik tedbirlerini uygulayacak olursanız başarısız olacaksınız. Kuzey İrlanda’da denedik ve başarısız olduk. Müzakere masasına oturmayı tercih ettik. Muhakkak ki bu müzakereler çok uzun devam eden ve acı verici tecrübeleri barındırabilecek bir süreç. Kolay değil. Bu süreç içerisinde zaman zaman geçmişinize ait bazı acı tecrübelerinizi arkanızda bırakmanızı gerektirecek bir süreç. Başarıyı sağlayacak süreç de bu. Şu anda Kuzey İrlanda hükümetinin Başbakan Yardımcısı eskiden IRA’nın teröristlerinden biriydi. Karşınızda duran Birleşik Krallık Türkiye Büyükelçisi’nin büyükbabası IRA mensubuydu ve Britanya’ya karşı İrlanda’nın bağımsızlığı için savaşıyordu. Herkes zaman içinde değişebilir.
‘Türkiye’nin gurur duyma hakkı var’
Türkiye, mülteciler için açık kapı politikası uyguladı fakat Avrupa’dan beklediği desteği alamadı. Türkiye bunu yaparken Avrupa’da sınırlar kapatılıyor.
3 milyona varan mülteciye ev sahipliği yapan Türkiye’nin bu konuda inanılmaz bir cömertlik gösterdiğini düşünüyorum. Çabalarının başarılı sonuçlarından Türkiye’nin gurur duyma hakkı var. Uluslararası camiadan taşın altına ellerini koymalarını talep etmeye de hakları var. Birleşik Krallık’ın üzerine düşeni yaptığına inanıyorum. Suriye’deki krize insani yardım için şu ana kadar 2,3 milyar sterlin bağışta bulunduk. Türkiye’ninki çok daha yüksek, ortada bir yarış yok. Diğer ülkeler de benzer bir yardım yapmış olsalardı şu andaki resim farklı olabilirdi. 4 Şubat’ta Norveç, Almanya ve Kuveyt gibi ülkeler ile gerçekleştiriğimiz Suriye Zirvesi’nin bir gününde, şu ana kadar yaptığımız çalışmaların tamamından daha fazla yardım için taahhüd sağlandı(11 Milyar $). Tabi ki Çipras’ın ve Davutoğlu’nun hissetmiş olduğu rahatsızlığı anlıyorum. Türkiye’ye AB’den söz verilen 3 milyar euro da iyi bir ilk adım. Bu paranın en kısa zamanda uygun şekilde dağıtımının sağlanması gerekiyor ki Türkiye ihtiyaç duyduğu alanlarda kullanabilsin. Son dönemde Ege sularından kurtarılan kişilerin yarıya yakını mülteci değiller, tamamıyla düzensiz göçe dahil olmuş bireyler. Üçüncü ülkelere geri dönüşlerin sağlanması gerekiyor.
‘2.5 milyon Britanyalı turist bekliyorum’
Türkiye Rusya krizi ve terör olayları nedeniyle turizmde zorlu bir yıla girdi. “Türkiye güvenli bir ülke değil” çağrılarına katılıyor musunuz?
– Geçtiğimiz yıl Türkiye’ye 2.5 milyon Britanyalı turist ziyarette bulundu. Bu yıl da benzer bir rakamda Britanyalı turistin geleceğini ümit ediyorum. Britanyalılar Türkiye’ye gelmeyi seviyorlar. Türkiye’nin de bu güven telkinini verebilmesi için belirli adımlar atması gerekecektir. DAEŞ’e karşı yürütülen soruşturmaların eksiksiz bir şekilde tamamlanması, havalimanlarında, diğer limanlardaki, turistik yerlerdeki güvenlik tedbirlerinin artırılması gibi adımlar atması beklenecektir. Artık bu her ülkenin karşı karşıya olduğu bir resim. Ülkelerimiz arasında istihbarat paylaşımına yoğunlaşmalıyız. Güncel bilgi aktarımında bulunmalıyız ki kendi vatandaşlarımıza yönelik seyahat tavsiyelerimizi yaparken kendimizi güvende hissedebilelim. Güvenlik gerekçeleri nedeniyle size tatilimi tam olarak nerede yapacağımı söyleyemem ama bu ağustosta iki haftayı Turkiye’nin güneyinde geçireceğim.
(SERPİL ÇEVİKCAN/MİLLİYET)
